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【17】全日本メンバーの選出スタイルについて みすたあ 04/12/16(木) 0:45

【18】Re:全日本メンバーの選出スタイルについて こぶ(後藤) 04/12/16(木) 11:02
【19】Re:全日本メンバーの選出スタイルについて みすたあ 04/12/16(木) 23:45
【20】Re:全日本メンバーの選出スタイルについて こぶ(後藤) 04/12/18(土) 11:33
【21】Re:全日本メンバーの選出スタイルについて みすたあ 04/12/21(火) 0:16

【18】Re:全日本メンバーの選出スタイルについて
 こぶ(後藤)  - 04/12/16(木) 11:02 -

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   ▼みすたあさん、こんにちは。

> 以前は、特定の実業団チームが、監督もろともほとんどそのまま全日本チームになっていたと聞きます。
 古くからの、そして今でも新しい問題ですね。(コンビの成熟度に限らず)

> かつて中田久美さんが現役の頃「コンビを合わせるには5年はかかる」と言っておられたとか。
 極端に言えば、「そこそこのコンビ」をあわせるまででしたら、30分もかかりませんよ。あのレベルの選手であれば。
 問題は、「そこそこ」で勝てるのか、「究極」でないと話にもならないのかという部分です。
 熟練者同士のやりとりを阿吽(あうん)の呼吸といいますが、お互いが、この場面、この状況であれば、どのように動く、どのように対処するということが、わからなければ、パーフェクトや、それ以上?のコンビにはなっていかないものです。
 そのためには、試行錯誤、数限りないフィードバックが必要になります。

 その意味では、単独型のほうが、熟成期間を長くとれる分、よいといえるのかもしれません。
 少なくても、単独型でやってきた背景は、そこにあります。全盛期の日立の目指していたのは、日本一ではありませんでした。世界一だったのです。
 企業スポーツの場合、どうしても、国内の大会の成績・評価がダイレクトにチーム運営に影響を与えます。諸外国に比べれば、非常にタイトな日程で、身体にも無理しなければ、全日本としての強化ができないわけです。
 単独チームで、全日本を構成できるということは、コンディショニングを含めても、余裕ができるということになります。

>全日本に選抜されるほどの能力がある選手なら、途切れ途切れでも何ヶ月間かの合宿期間があれば一応目途はつくので
「一応目処はつく」レベルで世界と戦えるのであれば、問題ないわけです。
 コンビに限らず、例えば、精神的なもの、意識レベルにしても、それぞれのチームの多くの選手は、世界で戦う意識ではやっていないので、その中で、全日本で選ばれる能力を持った選手であっても、必ずしも世界で戦う意識ではないのです。
 今年の全日本は、そのために、吉原が呼ばれ、引っ張ってきたわけです。また、最終予選を勝って、選手たちがテレビ出演した際のことです。はしゃぎすぎる選手たちに、オンエア中であったにもかかわらず、中田久美が「バカ野郎」ときれたなんてことがありました。

>別に「単独型」である必要はなく、能力のある選手が複数チームに分かれて所属しているなら「選抜型」であるべし
 分かれて所属しているのであれば、単独型は成り立ちません。

>あとは合宿期間をどれだけ取れるかVリーグと協会との日程調整次第である・・・
 企業スポーツでやっている以上、なかなか難しい問題があります。
 サッカーなどでも、大丈夫かいなと思うときがあります。

>アテネ全日本女子(もしくは皆さんが選手選抜した全日本女子チーム)と、パイオニアレッドウィングス(フールマン抜き)やNECレッドロケッツとでは、はたしてどっちが強いでしょうか?
 難しい問題ですね(笑)。両方に高橋・大友がいれば、おそらく全日本が7:3、6:4で有利でしょう。
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【19】Re:全日本メンバーの選出スタイルについて
 みすたあ  - 04/12/16(木) 23:45 -

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     ▼こぶ(後藤)さん、こんにちは
  さっそくのご返事ありがとうございます。

> 問題は、「そこそこ」で勝てるのか、「究極」でないと話にもならないのかという部分です。
  まさにこの部分ですね。
  単独チームでのコンビネーションが「究極」に近いものだとして・・・
>>アテネ全日本女子(もしくは皆さんが選手選抜した全日本女子チーム)と、パイオニアレッドウィングス(フールマン抜き)やNECレッドロケッツとでは、はたしてどっちが強いでしょうか?
> 難しい問題ですね(笑)。両方に高橋・大友がいれば、おそらく全日本が7:3、6:4で有利でしょう。
・・・ということは、「そこそこ」程度のコンビであっても選抜型の方が強い程に、現在は有力選手が複数チームに散在しているということでしょうか。もちろんその方がVリーグは面白くなって良いのですが。それがVリーグの、ひいては選手個々のレベルアップに繋がることを期待したいです。


> 少なくても、単独型でやってきた背景は、そこにあります。全盛期の日立の目指していたのは、日本一ではありませんでした。世界一だったのです。
  その頃のことを私は知らないのですが、当時の日立のメンバーは、たとえ単独型を想定しない全日本監督が選抜しても、日立メンバーそのままでもおかしくないくらい有力選手がそろっていたのでしょうか? それとも当時の監督が柳本さん“のような人”だったら、やっぱり選抜型になったでしょうか(選手の意識付けは別として)?
  あるいはまた、日立の志の高さが選手のモチベーションにつながり、コンビが「究極」レベルに到達していたから日立単独が日本最強だったといえたのでしょうか?


> コンビに限らず、例えば、精神的なもの、意識レベルにしても、それぞれのチームの多くの選手は、世界で戦う意識ではやっていないので、その中で、全日本で選ばれる能力を持った選手であっても、必ずしも世界で戦う意識ではないのです。
  以前よその掲示板で、かつての全日本監督が代表選手のモチベーションの低さをボヤいていたと書かれていたのを読みましたが、これも実に気になるところです。いろいろ想像してしまいますが、何なんでしょうね。例えば柳本さんが監督辞退を表明(※)するほど、実は協会やら周囲の方のモチベーションは上がっていないのかな?とか、あるいはVチームの親企業が「単独チームならいいけど、一部主力選手だけ供出するのは嫌だ」と言っててそれが選手の気持ちを萎えさせているとか?
(※柳本さん、受けたそうで)

> 企業スポーツの場合、どうしても、国内の大会の成績・評価がダイレクトにチーム運営に影響を与えます。諸外国に比べれば、非常にタイトな日程で、身体にも無理しなければ、全日本としての強化ができないわけです。
  う〜ん、これどうなんでしょう。国内リーグ成績が経営に影響を及ぼすのはプロスポーツの方がより切実ではないかと(成績によって客の入りがだいぶ違います)。しかし、サッカーではJリーグと日本代表スケジュールが重複することもありますけれど、それでも何とかやっていますよね。
  要は代表と国内リーグは両輪だという共通認識がちゃんとできているかどうかがポイントだと思うのですが、企業スポーツの親企業はチームを持つ目的がJチームとは違うんでしょうね。
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【20】Re:全日本メンバーの選出スタイルについて
 こぶ(後藤)  - 04/12/18(土) 11:33 -

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   ▼みすたあさん:
>>現在は有力選手が複数チームに散在しているということでしょうか。
 そう思います。
 少し前のNEC関係者監督の時には、NECの選手が多い傾向にありました。
 NECの場合は、ある意味では従来型のチームづくりをしていましたし、指導方法を見ても、ある程度、気心をしれている選手が中心でないとチームとしてのまとまりを保てない面がありましたので、それはそれで致し方ないという感じもありました。(それなりのチームでしたし‥‥)

>もちろんその方がVリーグは面白くなって良いのですが。それがVリーグの、ひいては選手個々のレベルアップに繋がることを期待したいです。
 面白さ、個々のレベルアップを考えると、やはり外国人選手の参加が大きいと思います。今は、まだ、全面的に外国人選手に頼ってしまっていて、意義としては半分くらいですが、それでも、外国人というか、あれだけの高さとパワーがある選手にどのように対応していくのかというのは、日本の選手の大きな課題です。
 さらに、チームによって、外国人の位置づけがかわってくると、つまり、チームづくりの中の位置づけができるようになると、Vリーグ自体がもっと面白くなると思います。
 このフォーラム(といっても、いまはなき旧フォーラム時代ですが(^^;;)にも、オランダチームの熱烈ファンが数名いましたし、うちは、親子でイタリアチームのファンだったりします。そういえば、韓国大好きのかたもいました。
 いいバレーが見たい、いい選手が見たいと思って、バレーを見ていると、国内の選手だけでは埋まらないんですよね(笑)。

>当時の日立のメンバーは、たとえ単独型を想定しない全日本監督が選抜しても、日立メンバーそのままでもおかしくないくらい有力選手がそろっていたのでしょうか?
 当時、単独型といっても、全員というわけではありませんでした。やはり、今回の吉原のような存在や、佐々木のような存在の選手が選抜されていました。
 ただ、中心メンバーとしてみれば、やはり日立の選手が欠かせないのはたしかでしたし、選抜型の監督でも、日立の選手が中心になったのは間違いないでしょう。あえていえば、日立が目指した攻撃型の監督であれば、ほとんど日立の選手が、守備型の監督であれば、もう少し守備重視の選抜になった可能性はあります。

>あるいはまた、日立の志の高さが選手のモチベーションにつながり、コンビが「究極」レベルに到達していたから日立単独が日本最強だったといえたのでしょうか?
 金メダルを取ったモントリオール、不参加に終わったモスクワオリンピックの頃はそうですね。(モスクワの時は、ユニチカ小島監督が全日本の監督でしたが)

>かつての全日本監督が代表選手のモチベーションの低さをボヤいていたと書かれていたのを読みましたが、これも実に気になるところです。
 世界を意識してやっていない、世界というのを体感していない(別世界という感覚)なんだろうと思います。
 かつて、ダイエーがチームを作ったときに、世界を意識させたチームをづくりをしなければならないとして、単独での海外遠征までやらせていたという話を聞きました。現在は、個々のチームで、そこまで考えられるチームがないですから、ふだんの活動の中では意識できないわけです。

>例えば柳本さんが監督辞退を表明(※)するほど、実は協会やら周囲の方のモチベーションは上がっていないのかな?とか
 柳本さんの場合は、協会の方法論の問題でしょう。もちろん、協会だって、全日本の活躍が日本のバレーのこれからを左右すること自体は、重く受け止めてはいるけれども、諸外国のような一貫指導体制を作りきれない、マネジメント自体も旧態依然とした方法論しか出せないというのが現状で、今までと同じ体制では、全日本の成績も上げようがないということなんだと思います。
 場合によっては、やめてもという気持ちもあったかとは思いますが、同じ条件では続けたくなかったのでしょう。
(柳本監督自体の良否は個々では論じないことにします(^^;;)

>あるいはVチームの親企業が「単独チームならいいけど、一部主力選手だけ供出するのは嫌だ」と言っててそれが選手の気持ちを萎えさせているとか?
 親企業云々は少ないと思います。全日本選手がでれば、特に女子の場合、そのチームの試合の観客動員数は飛躍的に伸びますし、チーム自体も注目されるようになります。
 要は、身体は一つしかないということにつきるかと思います。

>要は代表と国内リーグは両輪だという共通認識がちゃんとできているかどうかがポイントだと思うのですが、企業スポーツの親企業はチームを持つ目的がJチームとは違うんでしょうね。
 ということだと思います。国内の多くのチームは、見に来てくれた観客よりも、親企業の上司のご機嫌を気にします。
 プロ野球でも話題になったことですが、応援してくれる人をどれだけ大切にできるかが、今後の発展に大きな影響を与えると思います。
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【21】Re:全日本メンバーの選出スタイルについて
 みすたあ  - 04/12/21(火) 0:16 -

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   ▼こぶ(後藤)さん:こんばんわ

> さらに、チームによって、外国人の位置づけがかわってくると、つまり、チームづくりの中の位置づけができるようになると、Vリーグ自体がもっと面白くなると思います。
  ↑この部分について、もう少し詳しくお教えいただけませんでしょうか。
  例えば、東レアローズ(女子)がアダムスに求めるものや、武富士バンブーがハニーフに求めるものが、どのようにか変わってくると、どうなるのでしょう? (という質問の仕方でよいのかどうか・・すいません)


>オランダチームの熱烈ファンが数名いましたし、うちは、親子でイタリアチームのファンだったりします。そういえば、韓国大好きのかたもいました。
  Vリーグですらなかなか情報が入らないのに、凄いですねぇ!


> 世界を意識してやっていない、世界というのを体感していない(別世界という感覚)なんだろうと思います。
> 親企業云々は少ないと思います。全日本選手がでれば、特に女子の場合、そのチームの試合の観客動員数は飛躍的に伸びますし、チーム自体も注目されるようになります。
  うーん、そういうものですか。私はてっきり損得勘定かと思ってました。親企業も、全日本に選手を供出するのをどこか嫌がっていたように思われるフシがありましたので。間違った認識でしたね。


> かつて、ダイエーがチームを作ったときに、世界を意識させたチームをづくりをしなければならないとして、単独での海外遠征までやらせていたという話を聞きました。現在は、個々のチームで、そこまで考えられるチームがないですから、ふだんの活動の中では意識できないわけです。
  かつてのダイエーと同じレベルかどうかはわかりませんが、パイオニアレッドウィングスは毎年中国遠征して「八一」とかいうチームと練習試合をしているそうです。今年の春にはその「八一」とどこかドイツのチームを天童に招聘したとか。中国とドイツはもしかして親会社の事業がらみかな?なんてすぐ勘繰ってしまうのが私の悪い癖です。


> 協会だって、全日本の活躍が日本のバレーのこれからを左右すること自体は、重く受け止めてはいるけれども、諸外国のような一貫指導体制を作りきれない、マネジメント自体も旧態依然とした方法論しか出せないというのが現状で、今までと同じ体制では、全日本の成績も上げようがないということなんだと思います。
  Vリーグを独立した別法人にするとか、協会や機構も色々もがいておられるようですね。ただのファンとしては、どうか頑張ってくださいとしか言えませんけど。


> 要は、身体は一つしかないということにつきるかと思います。
  ということは、やっぱりスケジュールの問題ということになりますよね。それがまた難しいんでしょうけれど。


> 国内の多くのチームは、見に来てくれた観客よりも、親企業の上司のご機嫌を気にします。
> プロ野球でも話題になったことですが、応援してくれる人をどれだけ大切にできるかが、今後の発展に大きな影響を与えると思います。
  私もそう思います。(こういうレスの仕方はトピずれになりますが、)独立するというVリーグ機構は、チケット販売収入をどのくらい重要視してどこまで集客に力をいれるつもりなのか、つまり、ファンに対するスタンスをどのように変えていくつもりなのか、知りたいし注目しています。
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